Академия магии Эдeтрион

Объявление



Информация о пользователе

Приветствуем Вас, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Академия магии Эдeтрион » Флуд » Tabula rasa


Tabula rasa

Сообщений 881 страница 900 из 1000

881

Hidshade Snake написал(а):

Хицуи Акаханно, а как вы сами оценили статью, которую предложили вниманию?

Во-первых, я искренне благодарен автору статьи, так как "Алиса..." для меня, наконец, окончательно перестала быть "бредовой сказкой ни о чем".
Во-вторых... Я бы сказал, что такая плачевная ситуация продиктована не расхлябанностью переводчиков, не ленью или несообразительностью... Скорее, все дело в том, что в подобных случаях необходимо переводить не только, собственно, текст, но и менталитет. Разница в языках славянских, европейских и азиатских, на мой взгляд, гораздо глубже сложностей передачи гендера или игры слов. Я бы сказал, что славянские языки играют на чувствах, европейские - на словах, восточные - на смысле и форме (легче всего это заметить, если сравнить стихи разных групп национальностей). Неудивительно, что переводчики пытаются передать всю красоту и совершенство переводимого текста (который их, естественно, восхищает) теми средствами, которыми они располагают... теряют голову и становятся "соавторами". Можно было бы погрозить пальчиком и сказать: "Ай-яй-яй, как нехорошо!.." - но на самом деле это славянское "соавторство" привносит не только бессмыслицу и путаницу в перевод, но и удивительную живость и искренность повествования. Дальше развивать свою мысль не берусь, так как я далеко не профессиональный переводчик...

+1

882

Хмм... По второй статье... Как по мне, так она вся целиком и полностью не имеет никакого отношения к демографии. У автора слишком хорошо с логикой. В человеческом мире такая не действует. Иначе Япония стала бы вторым Китаем, а Африка вымерла. Да и в Европе что-то не намечается бум рождаемости... Впрочем, конечно, это отнюдь не означает, что давно наспевшие проблемы не требуют решения. Да и то не в такой... несколько истеричной... манере.

0

883

Прошу прощения за...|словоблудие

Статья однозначно хорошая, интересное исследование, а главное - очень современное.
Да-да, именно современное. На русской почве стало очень модно размышлять о категории рода, а точнее - гендера. Дело в том, что до последних лет вопрос гендерной принадлежности у нас в стране как-то не затрагивался. По крайней мере, опосредованно.
Понимаю, что сама тема заявлена как переводческое соавторства и проблема полноценности передачи смысла оригинального текста на языке перевода, однако же автор статьи занимался именно гендерными исследованиями, что на самом деле лишь иголка в стоге сена. Но в связи с этим я бы не стала рассматривать статью, как пример вообще проблемы переводческого соавторства. Тут автор несколько окольным путем пошла. Ибо все переводческие проблемы являются частью проблемы переводческого соавторства, но далеко не все непосредственно о нем.
И дело как раз даже не в том, что переводчики увлеклись повествованием и стали невольными соавторами. Первое правило переводчика - ты должен быть прозрачен, как стекло, тебя не должно быть видно в переводе (ты должен хотя бы стремиться к этому). Тогда и только тогда ты можешь считаться достойным переводчиком. Однако тут усматривается проблема целого поколения переводчиков и даже глубже - исконная лингво-культурологическая проблема, которая в современной когнитивной лингвистике (лингвистике, которая рассматривает язык с точки зрения человеческого сознания (т.е ставит во главу угла человека) называется ассиметрия концептосфер. А точнее есть концепт - гендер (род/пол) и в различных языках возникает различный ассоциативный (грубо говоря) ряд. Соответственно формируется различная цепочка восприятий. Судя по всему (в том числе и по степени развития феминизма и ЛГБТ движений на западе) вопрос гендерной самоидентификации в западных странах стоит давно, боком и сильно влияет на культуру. Чем это обусловлено, не знаю, но факты говорят сами за себя. В нашей стране проблеме пола внимание вообще не уделялось до недавнего времени (Я имею в виду именно самоопределения человека как сексуально-активной единицы).  Потому, полагаю, переводчики могли просто не обратить внимания на то, половая принадлежность тех или иных героев, имеет глубокий смысл для автора (это если не принимать во внимание, что есть культурно-исторические реалии, как например женщина викторианской эпохи, курящая кальян). Я сомневаюсь, что они не могли подобрать синонимы, скорее, они просто не проникли настолько глубоко, чтобы осознать, что пол в некоторых случаях влияет на все повествование вообще. Тем более что в русском языке действительно не принято сочетать подлежащее женского и сказуемое мужского рода и наоборот. Это был самый откровенно простой вариант. Сова – значит женщина, мышь – тоже женщина. 
О переводческих заменах известно много и уже давно. Есть целый ряд модификаций, вполне себе допустимых. В пределах разумного, конечно.
Стоит еще заметить, что на самом деле, ни одна из перечисленных книг не потеряла своего очарования, имея все указанные недостатки. Во-первых, это обусловлено тем, что в переводе есть такой критерий как предполагаемая целевая аудитория. В данном случае заявленная как дети и подростки. С одной стороны, что дети, что подростки (а часто и взрослые) не обладают достаточным кругозором, чтобы воспринять в полной мере задумку иностранного автора с иностранными реалиями. Книга с кучей комментариев на добрые пол этой книги – не есть хорошо. Не хорошо даже для взрослых, не говоря уж о детях. Необходимо перестраивать под нашу действительность. А тут уж явно не совсем до гендера… Тем более, что в момент перевода – в этой сфере нет острой необходимости, а главное нет острой проблемы. Отсюда напрашивается вывод, что и сами переводы раньше были, скорее, целевые, проблемные, нежели просто для развития нашего читателя. Не удивительно, что на нашей почве очень многие переводные произведения обретают формы поучений. Нац. специфика.
Для советского мальчика куда как важнее была та же самая строгая пожилая учительница, чем девочка Маша с косичками или мама, которая пытается помыть уши, а ему не хочется. Для того, чтобы осознать советскую действительность была советская литература. Но в нашей стране так принято, по крайней мере, было со времен Пушкина и существенно раньше, что все переводы делались на благо русского языка и русской культуры.
Еще до крещения Руси, славянский язык, а позднее его ветвь – древнерусский развивался за счет переводов. Наш язык многие годы обогащался благодаря переводчикам. Как это в общем-то случилось со всеми языками на разных этапах. Наш язык обогащался за счет греческого и болгарского на первых порах, потому что всю латинскую литературу мы воспринимали через греческие или болгарские переводы, соответственно пополняя свой язык. Во времена Пушкина – наша литература развивалась на базе уже имевшейся весьма развитой европейской литературной традиции. С запозданием на пару десятков лет, мы брали европейский опыт и соединяли со своими исконными традициями, со своей ментальностью. Так случалось всегда, и еще более сильно это было распространено при советской власти. Конец 19 и 20 век вообще обусловлены очень стремительным развитием языкознания и переводческой практики. Переводили в основном писатели. Писателю вообще непросто отойти от идеи, что он писатель. Потому было сильно развито направление перевода-пересказа, где вольность была привычным и совершенно обычным делом. Переводчики не просто переводили, но оттачивали свое литературное мастерство на западных сюжетах. (Интересно, что переводчики древности, например на латинский язык, часто учились языку, занимаясь переводом. Например Иероним – знаменитый переводчик Библии (которая первая стала канонической), изучал латынь, переводя Цицерона).
Пытаться оценить переводчиков прошлых столетий - то же самое, что пытаться оценить политику Александра Македонского по современным меркам внешней политики или рабский труд египтян на пирамидах с точки зрения современного Трудового кодекса.
Возвращаясь к современности гендерного вопроса. В Америке сейчас пересматривается вся литература с точки зрения проблемы гомосексуальности, всяческих дискриминаций и тому подобное. А на нашей почве, как все мы можем чувствовать, появляются ростки демократии, которые с завидным постоянством обрезают наши очаровательные правители. Модель современного русского человека начинает обретать формальное сходство с европейцами, особенно учитывая, сколько возможностей для путешествий. Люди лучше понимают европейский менталитет, чем это было 20 лет назад. Поколение людей, воспитанное в новом для страны времени, подрастает.
Вопрос гендерности, собственно, а в общем-то и вопрос воспитания молодежи в целом становиться самым что ни на есть краеугольным камнем нашей страны. Мало того, что современной хорошей и качественной литературы нет и в помине (или есть, но мало), а переводы сильно устарели, а новых достойных переводчиков нет, так еще и образования скоро не будет, если оно еще хотя бы пытается подавать признаки жизни.
Переводчик человек подневольный. Столько смыслов в одном слове. Сова в одной культуре – символ мудрости, женственности, сова в другой культуре – беспощадный хищник. И так сложно все учесть.
Есть мнение, что перевод художественной литературы и в частности поэзии – не возможен. Но есть каноны, по которым можно попытаться оценить перевод. Ошибок столько – сколько людей (сколько и мнений). Тут вопрос личных пристрастий. А передать при переводе все – простите, это фантастика. Но можно попытаться трактовать так, как того требует эпоха, так и переводить.
А автор явно писала диссертацию. Это так сказать одна из статей в карман для будущей защиты. Хорошая вещь перевод. Дискутировать можно до бесконечности.   

0

884

Хицуи Акаханно,  согласна. И добавлю, что даме не следовало даже касаться области гендерных исследований. Она подменяет понятие социального и физического пола. Когда мы говорим "он", то говорим не о гендере, а о либо роде предмета либо половой принадлежности, аналогично "она". Как таковых языковых средств для обозначения именно гендера в позитивном смысле, ну, маловато. Основу составляет презрительные и т.п. выражения. И так, я могу предположить, не только в русском языке.
Так что, автору статьи следовало не касаться, того как под воздействием понимания пола персонажа меняется восприятие его поведения (юноша-лицеист и учительница-пенсионерка), так как поменялось не поведение, а восприятите его в сознании читателя, а следовало бы обратить внимание на, как вы сказали, Хицуи, "передачу" менталитета. Даже если переводчик станет "соавтором", на мой взгляд, пусть также и будут метровые сноски, какие-то исторические дополнения, т. д., чтобы уловить также и этот момент соавторства.
Да и всегда ли сам переводчик улавливает то, что передаёт писатель?.. Риторический вопрос. ))

0

885

Ё-п-р-с-т... Категория рода и гендер - вообще разные вещи. А сексуальная самоидентификация - это опять же не гендер. Гендер - это определение пола человека на основе социальной роли (встречаются тавтологии, типа, "...гендерной роли", тогда надо рашифровывать последнее: набор моделей поведения, считающихся единственно возможными для лиц мужского и женского пола, стереотипов о маскулинном и феминном). Переводчикам следует не затрагивать эту область, если они имеют дело с художетсвенной литературой. Ведь в конечном счёте надо иметь дело с тем, что нарисует фантазия каждого отдельного читателя.

Можно, конечно, сказать, что вот гусеница, если это "она", как образ женщины викторианской эпохи, куря кальян, противопоставляет себя норме поведения для своих современниц. Но делать-то из мухи слона, тоже не надо. ))

0

886

Я имела виду то, что понятие гендерности выражается в языке грамматической категорией рода. Согласна, социальных ролей много, а вот с биологическим полом проще (на первый взгляд). Всего два. Но в разных куьтурах роли социальные различны - так и все та же культурологическая разница. А помимо этого еще и грамматические выражение категории рода различно или отсутствует вообще.
Переводчик не может не затронуть, потому что его задача передать мысль автора его языком и его средставми выразительности да еще так, чтобы принимающая сторона поняла именно так, как нужно. То что Вы предлагаете по сути сводится к тому, что переводить вообще не стоит, ибо любой переводчик передает мысль, которую понял сам, а не исходную мысль автора. А если перед ним не стоит ответственность за объективную передачу мысли автора, то можно просто считать, что вся переводная литература - это на самом деле новые произведения, написанные "переводчиками". Вот в общем-то и проблема соавторства.

0

887

Hidshade Snake написал(а):

Ведь в конечном счёте надо иметь дело с тем, что нарисует фантазия каждого отдельного читателя.

И, кстати, эту фразу я не особенно поняла...

0

888

Тэссалия Рии, биологических полов три. Категория рода передаёт физический пол, а не социальный.

Тэссалия Рии написал(а):

Но в разных куьтурах роли социальные различны - так и все та же культурологическая разница. А помимо этого еще и грамматические выражение категории рода различно или отсутствует вообще.

Ну да, и в чём проблема?

Тэссалия Рии написал(а):

То что Вы предлагаете по сути сводится к тому, что переводить вообще не стоит

Вы меня не поняли и сводите не к тому, что я предлагаю, а тому, что вам видится.
Повторюсь: ведь в конечном счёте надо иметь дело с тем, что нарисует фантазия каждого отдельного читателя.

0

889

Тэссалия Рии написал(а):

И, кстати, эту фразу я не особенно поняла...

Она-то и была главной... Полагаю, г-жа Снейк имела в виду, что необходимо ориентироваться не на точную дословную передачу текста, но на передачу впечатления от текста. А для этого вовсе не обязательно всегда добиваться четкого соответствия в вопросах пола.
Кстати, Багира была моим любимым персонажем в Маугли...  https://forumupload.ru/uploads/0007/fe/2b/101720-2.gif

Что касается спора... Леди, мне кажется, Вы обе ищете легких путей. Суть Вашего спора заключается в "что можно опустить при переводе и на что можно закрыть глаза", а не в "как добиться переводческого совершенства". "Хіба хтось сказав тобі, що буде легко?" Да, идеальный перевод - это фантастика, но в мире искусства случаются чудеса... И я пойду по накатанному пути перфекционизма: следует учитывать ВСЕ по возможности и необходимости и постоянно повышать планку.
А я вот уже месяц вынашиваю мысль о том, как все-таки перевести фразу "Stitch head must've been a reach around king". Глупо и смешно.`

0

890

Как я уже неоднократно говорил - Хицуи-сан, Вы опять правы. Точнее, я снова с Вами согласен. Если подходить к проблеме перевода изначально с задачей "пожертвовать наименее важным", то лучше не подходить вообще. Конечно, идеальных переводов не бывает, ментальность, язык, шутки, подтекст - всё это мешает воспринимать иностранный текст так, как должно, в понимании первоисточника. Однако же, есть определённые нормы морали, поведения и мировосприятия, которые весьмо=а похожи у разных народностей. Я полагаю вопрос гендера - один из них. К примеру, не только в России, но и во многих европейских странах мужчины не плачут (знаю, у французов на сей счёт иное мнение). Или женщины (матери) не матерятся и по идее не ведут разгульный образ жизни. То, что мы с лёгкостью прощаем мужчинам, мы, таки да, до сих пор, яро осуждаем в женщинах. И надо бы как-то это учитывать. Это, конечно, сугубо моё мнение.

Хицуи Акаханно написал(а):

Кстати, Багира была моим любимым персонажем в Маугли...

До сих пор не пришёл в себя от того, что Багира - мужик =(((((

0

891

Hidshade Snake написал(а):

биологических полов три

Это как это? https://forumupload.ru/uploads/0007/fe/2b/74162-1.gif

0

892

June Alien написал(а):

Это как это?

Есть еще гермафродиты.

0

893

Господа, помогите пожалуйста... Напишите три положительных и три отрицательных моих качества. Только не надо писать "сексуально озабоченный пошляк" или что-либо в этом роде. Мне это для резюме надо (да, я знаю, как это делается, но хочу для разнообразия написать резюме в духе реализма).

0

894

Хицуи Акаханно, жму вашу руку ))
Касательно путей, быть и может и так, но можно на это посмотреть как на способ поиска совершенства: если не пойдёт, можно копать в другую сторону.

0

895

Хммм...
https://forumupload.ru/uploads/0007/fe/2b/74094-4.gif
Всегда зависаю на подобных вопросах. Чур, разного рода предметами не швыряться.  https://forumupload.ru/uploads/0007/fe/2b/74094-5.gif

+ стремится к объективности, хорошо анализирует, отзывчивый
- склонен к истерикам, не всегда вовремя останавливается в стремлении к объективности

Больше не придумала...

0

896

Хицуи Акаханно написал(а):

Есть еще гермафродиты.

Гермафродит - не третий пол. Он сочетает в себе признаки мужского и женского полов.

0

897

Хицуи Акаханно написал(а):

Напишите три положительных и три отрицательных моих качества.

А не забаните? ;)
+ умён, начитан, самокритичен
- истеричен (да, стырю у мисс Снейк), груб, неадекватен временами.

0

898

June Alien, и чем же не третий пол?..

0

899

Я говорила не о том, что нужно по какой-то причине искать способы а как бы облегчить себе работу. Нет, разумеется, учитывать надо все. Но судить переводчиков прошлого по меркам настоящего - вот уж где бессмыслица. Но учитывать опыт, разумеется, нужно. И все-таки подход зависит от эпохи. Если нет доступа к информации, то нет и возможности эту информацию передать средствами другого языка.

А Ваш перфекционизм, г-н Акаханно, далеко не всегда доводит до добра. Или вообще хотя бы до чего-то.

+ умен, обладает широким кругозором, заинтересован в работе и саморазвитии, доброжелателен.
- упрям, не умеет работать в команде, несдержан.

0

900

Тэссалия Рии написал(а):

доброжелателен.

Вечно я всё самое интересное просыпаю  https://forumupload.ru/uploads/0007/fe/2b/74094-4.gif

0


Вы здесь » Академия магии Эдeтрион » Флуд » Tabula rasa